Dall’Iran al Referendum, passando per il nucleare e i costi energetici: tutti i temi toccati da Giorgia Meloni al podcast di Fedez e Mr.Marra. Ecco cosa ha detto la Presidente del consiglio
Parte dall’Iran, Giorgia Meloni, ospite al podcast di Fedez e Mr.Marra, ribadendo che la “posizione ufficiale dell’Italia è quella già espressa in Parlamento: l’Italia non partecipa all’attacco contro l’Iran e non ha alcuna intenzione di farlo”. “Il nostro obiettivo è lavorare per la de-escalation. Stiamo supportando i Paesi del Golfo nella loro difesa, in quanto partner strategici, anche perché nella regione si trovano decine di migliaia di italiani, oltre a circa 2.000 militari. Allo stesso tempo, stiamo affrontando le conseguenze del conflitto, che per l’Italia riguardano principalmente la sicurezza e l’economia. Il nostro obiettivo è gestire e ridurre al minimo questi impatti”, ha detto Meloni, che si è detta preoccupata “per quella che appare come una crisi del diritto internazionale, frutto di un lungo processo che ha portato a un contesto in cui decisioni unilaterali e azioni al di fuori del quadro giuridico internazionale sono sempre più frequenti”.
Giorgia Meloni ha poi affrontato uno dei dossier più complessi della politica internazionale: il programma nucleare iraniano. Secondo la Presidente del Consiglio, ci troviamo davanti a “scenari tutti profondamente problematici”. “La posizione americana è che non sia stato possibile raggiungere un accordo con l’Iran sul programma nucleare. Molti esperti indipendenti sostengono che l’Iran abbia raggiunto un livello di arricchimento dell’uranio intorno al 60%, ben oltre quanto necessario per fini civili e vicino alla soglia richiesta per la produzione di un’arma nucleare”. Da qui, secondo la premier, nasce una scelta difficile: “Come valutare sia le conseguenze di un conflitto sia i rischi dell’alternativa. Pur essendo evidente che nessuno auspica la guerra, è necessario considerare se l’alternativa, ovvero un regime guidato dagli ayatollah dotato di armi nucleari e missili a lungo raggio, rappresenti un pericolo ancora maggiore”.
Meloni ha sottolineato il ruolo del governo italiano nella questione: “Dal punto di vista di governo, la questione centrale è stabilire cosa sia più pericoloso: una guerra oggi per impedire all’Iran di dotarsi dell’arma nucleare, oppure il rischio di trovarsi domani di fronte a un Iran nuclearizzato”. Pur ammettendo di non essere parte diretta dei negoziati, la presidente ha chiarito che “non disponiamo di informazioni sufficienti per confermare o smentire la valutazione americana circa l’impossibilità di raggiungere un accordo”. Per questo, ha aggiunto, “continuiamo a perseguire quella che riteniamo l’unica strada praticabile: un’intesa in cui l’Iran si impegni a utilizzare l’uranio esclusivamente per scopi civili. Non è chiaro se ciò sia ancora possibile, ma è la direzione in cui stiamo lavorando”.
La posizione dell’Italia
Riguardo alla posizione dell’Italia, Meloni ha precisato che “è in linea con quella della maggior parte dei Paesi europei ed è il percorso che intendiamo continuare a seguire. Anche se decidessimo di ignorare la situazione o di condannare apertamente l’attacco senza sapere con certezza se esistesse una reale possibilità di accordo, resta il fatto che da decenni si tenta di negoziare con l’Iran senza successo. Questo suggerisce che esista un problema concreto. Perché arricchire l’uranio fino al 60% se l’obiettivo è esclusivamente civile? Il problema esiste, si può anche scegliere di ignorarlo, ma resta tale. Proprio per questo, sarei incline a prendere una posizione anche nei confronti degli Stati Uniti, perché, come è stato detto, il diritto internazionale è oggi messo a rischio”.
Giorgia Meloni ha poi illustrato la posizione italiana sulla necessità di ridurre le tensioni internazionali, facendo leva sul ricorso alla diplomazia. “Occorre considerare che viviamo in un momento in cui le Nazioni Unite non risultano efficaci, e questo rappresenta il nodo centrale del problema. Tutti parlano di diritto internazionale, ma chi dovrebbe farlo rispettare? Proprio le Nazioni Unite”. Meloni ha poi sottolineato alcune contraddizioni del sistema internazionale: “È quindi un problema se un membro del Consiglio di Sicurezza dell’ONU invade un Paese vicino con l’obiettivo di annetterlo e non accade nulla? Ed è un problema se, nel caso dell’Iran, pochi mesi dopo che il regime ha represso violentemente proteste pacifiche causando migliaia di morti, un rappresentante iraniano viene nominato vicepresidente di una commissione ONU sulla violenza? Questo è il sistema di diritto internazionale di cui stiamo parlando: una cosa è ciò che è scritto sulla carta, un’altra è la realtà. E nella realtà la situazione è molto più complessa”, ha aggiunto, evidenziando la difficoltà di operare in un contesto geopolitico frammentato.
Per affrontare queste sfide, l’Italia può giocare un ruolo chiave: “Ciò che l’Italia può fare è valorizzare la propria credibilità e la propria presenza nel Mediterraneo. L’Italia è un Paese chiave che dispone di solide capacità diplomatiche e intrattiene buone relazioni con molti degli attori principali coinvolti. Ci sono poi la Turchia e l’India, che dispongono di canali di comunicazione aperti e godono di credibilità. La Turchia è direttamente coinvolta nella regione, mentre il primo ministro indiano Narendra Modi è riuscito a garantire il passaggio sicuro delle navi nello Stretto di Hormuz”. Meloni ha poi sottolineato l’importanza di mantenere coesione con gli alleati occidentali, come Francia, Germania e Regno Unito, perché “più una posizione è unitaria, maggiore è il suo impatto sul piano geopolitico”.
Il problema Israele
Ad incidere sull’indebolimento del sistema internazionale c’è anche la questione israeliana, “che ha contribuito alle difficoltà del diritto internazionale”. “Ci sono state reazioni sproporzionate, e questo fa parte del problema. Dal punto di vista di Israele, però, l’Iran rappresenta chiaramente una minaccia sistemica. L’Iran dichiara apertamente di voler distruggere Israele: quando un attore afferma di voler eliminarti e, allo stesso tempo, sviluppa un’arma nucleare, è inevitabile percepirlo come un pericolo estremamente serio”, ha detto Meloni.
Alla luce di queste dinamiche, si pone anche la questione del rapporto con gli Stati Uniti: “Innegabile che, negli ultimi ottant’anni, non solo la politica italiana ma anche quella europea siano state fortemente influenzate dagli Stati Uniti. Tuttavia, dovremmo chiederci il perché. Colpisce come coloro che criticano l’eccessiva influenza americana siano spesso gli stessi che si oppongono quando si cerca di rafforzare la nostra capacità di difesa. È necessario comprendere un punto fondamentale: se si affida a qualcun altro la propria sicurezza, questo non avviene gratuitamente. Nessuno garantisce protezione senza ottenere qualcosa in cambio, tanto meno gli Stati Uniti. E questo inevitabilmente genera influenza”, ha detto.
Gli investimenti in difesa
Per Meloni, pur mantenendo una politica estera saldamente ancorata all’Occidente, “è necessario investire nella nostra capacità di difesa“. “Le risorse destinate alla difesa rappresentano il prezzo della nostra autonomia e della nostra libertà. Dobbiamo quindi scegliere: comprendere questa realtà oppure accettare la situazione attuale. L’obiettivo è costruire un’Italia pienamente autonoma, in grado di reggersi sulle proprie forze. Da tempo si parla di un pilastro europeo all’interno della NATO, cioè della capacità di operare nell’Alleanza Atlantica su un piano di parità. Tuttavia, questo dipende dalla forza dei singoli Stati membri. Allo stesso tempo, ritengo che sia nell’interesse dell’Italia e dell’Europa rafforzare la cooperazione all’interno del quadro occidentale ed euro-atlantico, piuttosto che alimentare le spinte centrifughe a cui stiamo assistendo. Non perché ciò favorisca gli Stati Uniti, ma perché conviene a noi, soprattutto se si considerano le alternative, tra cui una crescente influenza della Cina in Europa. Questa è la mia posizione, naturalmente aperta al confronto”, ha detto.
Il nucleare
Quanto al nucleare, Meloni ha ribadito la necessità di “diversificare il più possibile le fonti, i tipi di energia, gli investimenti e i fornitori, per avere una politica energetica in grado di proteggerci da shock esterni”. Un fronte sul quale, negli ultimi anni e soprattutto dopo la guerra in Ucraina, l’Italia ha fatto passi importanti. “Oggi il Paese è protetto da grandi shock di approvvigionamento, ma non dall’aumento dei prezzi, come dimostra la situazione attuale”, ha detto Meloni, secondo la quale “è necessario diversificare, investire nella ricerca e sviluppare nuove tecnologie. Questo è il principio della neutralità tecnologica che stiamo cercando di promuovere in Europa, dove ancora persiste un approccio ideologico a questi temi”.
Secondo la premier, il problema della transizione verde europea non è l’obiettivo in sé, ma l’imposizione delle tecnologie da utilizzare, concentrandosi principalmente sull’elettrificazione. Questo, ha osservato, “ci lega completamente a un altro gigante geopolitico, sollevando molte questioni, soprattutto considerando che si tratta di uno dei Paesi più inquinanti al mondo. Ridurre le emissioni del 5% in Europa non ha molto senso se le tecnologie su cui si fa affidamento vengono prodotte utilizzando centrali a carbone: le emissioni sono globali, se diminuiscono qui ma aumentano altrove, il risultato complessivo non cambia”. Molte strategie sbagliate, ha aggiunto, stanno finalmente venendo corrette. Prima che questi shock si verificassero, chi sollevava questi problemi – incluso lei stessa – veniva etichettato come “sovranista” o accusato di voler tornare indietro. “Ma nella vita bisogna essere pragmatici, perché gli errori hanno conseguenze e ora ne paghiamo il prezzo”, ha detto.
L’aumento dei prezzi
Tornando all’attualità, Meloni ha commentato l’impennata dei prezzi del petrolio: “Al momento, dopo due settimane di osservazione, il governo si concentra principalmente sul monitoraggio, rafforzando il sistema di controllo dei prezzi, soprattutto per i carburanti, con un coinvolgimento maggiore della Guardia di Finanza e delle autorità competenti. Quando i prezzi si stabilizzano, bisogna intervenire allocando risorse pubbliche, ricordando sempre che si tratta di soldi dei cittadini. Prima di spendere miliardi o milioni, dobbiamo assicurarci di non favorire speculatori sulla crisi. Prima si limita la speculazione, poi si interviene una volta stabilizzati i prezzi”.
Tra gli strumenti disponibili ci sono le accise galleggianti, introdotte nel 2008 e riformate nel 2023 con il decreto carburanti. In pratica, quando i prezzi superano un certo livello, il governo incassa più IVA dai prezzi più alti, riducendo contestualmente le accise per riportare i prezzi al livello desiderato. “Questo funziona però solo se l’aumento è strutturale. Se i prezzi salgono solo per pochi giorni, il gettito aggiuntivo dell’IVA è minimo e l’impatto è quasi inesistente”. Se saranno necessarie ulteriori risorse, queste saranno valutate nell’ambito del quadro più ampio della finanza pubblica.
Servizi segreti e sicurezza
Spazio anche all’articolo 31 del decreto sicurezza, che include disposizioni che rendono gli agenti dei servizi di intelligence non punibili per alcuni atti che altrimenti sarebbero considerati reati. In particolare, consente di agire contro la leadership e l’organizzazione di gruppi terroristici, compresi quelli internazionali o volti a minare l’ordine democratico, e riguarda anche la produzione e il possesso di esplosivi.
“Storicamente in Italia affidare agli apparati di intelligence la gestione di esplosivi non è sempre finito bene. Ma non credo che dovremmo preoccuparci di questi ‘superpoteri’ che stiamo concedendo loro. Quando un agente di intelligence si infiltra in un’organizzazione terroristica, non sta creando una minaccia, ma cerca di prevenirla. Parliamo di migliaia di individui i cui nomi e volti potremmo non conoscere mai, che forse non riceveranno mai un riconoscimento, ma che rischiano la vita ogni giorno per proteggere la nostra”, ha detto Meloni.
Meloni ha poi sottolineato alcune garanzie fondamentali del decreto. “Le agenzie di intelligence non possono agire autonomamente: necessitano dell’autorizzazione dell’autorità competente. Questa è la prima salvaguardia. In secondo luogo, non si tratta di concedere ‘superpoteri’. Sono strumenti operativi già esistenti, aggiornati perché il terrorismo stesso è cambiato. Prima si affrontavano gruppi strutturati, come le Brigate Rosse, con una gerarchia chiara e quasi monolitica. Oggi il terrorismo ha un modello completamente diverso: pensiamo all’estremismo islamista, spesso composto da attori isolati o piccole cellule.
La premier ha aggiunto che parlare di questi temi ha senso solo se si considera la trasparenza possibile nei servizi. “Tutto si riduce alla fiducia: o ci si fida delle istituzioni, o no. È chiaro che in qualsiasi campo ci possono essere persone ‘cattive’ o che abusano del proprio potere, ma ciò non significa che tutto sia corrotto. Lo vedo ogni giorno: attacchi prevenuti, vite protette, operazioni di cui non potremo mai sapere nulla, compiute da persone che non sentiranno mai un semplice ‘bravo’. Dobbiamo però essere molto severi con chi abusa del proprio potere. La storia ci insegna che è difficile tenerli responsabili, ma questo riguarda un caso su milioni. Bisogna sempre mantenere la prospettiva”.
Il referendum della giustizia
Si è poi arrivati al complesso nodo del referendum. Il fronte del “No” alla riforma giudiziaria, secondo la premier, fatica a confrontarsi con il merito della proposta. “Innanzitutto, è una questione di buon senso”, ha sottolineato, “e molti di coloro che oggi si oppongono in passato hanno sostenuto posizioni simili”. Non potendo argomentare contro la riforma, l’unica strategia rimasta, secondo Meloni, è mobilitare gli elettori dicendo “vote against Meloni”. “Questo non è un voto su di me, ma sul sistema giudiziario. Se non vi piaccio ma siete d’accordo con la riforma, dovreste votare ‘sì’ ora e poi votare contro di me alle prossime elezioni generali. Nel frattempo, potreste assicurare una riforma che migliori il sistema giudiziario italiano”.
La premier ha ribadito che, anche in caso di vittoria del fronte del “No”, porterà a termine il suo mandato e completerà il lavoro, sottolineando: “Se votate ‘no’ solo per sbarazzarvi di me, potreste ritrovarvi con entrambe le cose: me ancora in carica e un sistema che non funziona. Non sembra una buona soluzione, vero?” Entrando nel tecnico, Meloni ha spiegato che la riforma punta a separare le carriere di giudici e pubblici ministeri. “Se chi ti accusa e chi ti giudica segue percorsi di carriera intrecciati, è ragionevole pensare che il giudice possa dare maggiore peso a ciò che dice il pubblico ministero. E non è teoria: i dati lo confermano. Le richieste di convalida di arresti vengono approvate nel 95% dei casi; quelle di proroga delle intercettazioni nel 99%. In generale, i tassi variano tra il 93% e il 99%. C’è una naturale tendenza a fidarsi di chi si conosce: è umano”.
Separando i percorsi di carriera, si riduce questo rischio e si rafforza il ruolo del giudice come arbitro indipendente. Guardando all’Europa, in almeno 21 dei 27 Paesi dell’UE queste carriere sono già separate. “Chi è illiberale: noi o gli altri in Europa? Dobbiamo aggiornarci e andare avanti”, ha affermato.
La comunicazione
Meloni ha poi sottolineato come il dibattito pubblico sia stato caratterizzato da un livello preoccupante di manipolazione. “Ho lavorato nella pubblicità e so che la comunicazione può essere manipolazione, ma in questo caso, da entrambe le parti, c’è stato un livello serio di manipolazione. Io mi sono concentrata sul contenuto della riforma, perché non riguarda me, il governo o alcun partito politico. Riguarda i cittadini e lo stato della giustizia in questo Paese”. Secondo la premier, un sistema giudiziario inefficiente influisce sulla vita quotidiana dei cittadini, dalla sicurezza alla salute, dal lavoro alle libertà personali. “Se questo sistema non funziona, tutto il meccanismo si rompe. E temo che nella realtà possa andare molto diversamente”.
Il problema principale, ha spiegato, è che in Italia anche quando qualcosa va storto, nulla succede realmente e i cittadini ne pagano le conseguenze. La gestione del Consiglio Superiore della Magistratura (CSM) basata su criteri ideologici o di fazione porta a decisioni su promozioni e trasferimenti non sul merito, ma sull’affiliazione, creando inefficienza e penalizza i cittadini. “La riforma non è contro i magistrati: è a favore di loro. Non solo di chi era parte di un certo sistema, ma anche di chi è stato messo da parte e ha visto altri avanzare per motivi non legati al merito. Votando ‘si’ ci muoviamo verso la meritocrazia.
Il sorteggio
Meloni ha poi spiegato il funzionamento del sistema di sorteggio: “Con la riforma, si creerà un sistema completamente diverso: i partiti stileranno una lunga lista di candidati qualificati, e poi i nomi saranno scelti a sorte. L’influenza politica sarà così notevolmente ridotta. La Corte superiore prenderà in carico l’autorità disciplinare oggi del CSM. Sarà composto principalmente da giudici, con una quota minore di membri laici scelti a sorte dal Parlamento. Il loro ruolo sarà ridotto rispetto ad oggi: i membri laici passeranno da un terzo a un quinto. Un’ istituzione che opererà in piena indipendenza, senza dover rendere conto a nessuno in caso di negligenza o cattiva condotta. Per la prima volta nella storia italiana, i giudici che sbagliano saranno valutati da un organo indipendente”, ha spiegato.
La Premier ha poi ricordato come in Italia sia stato praticamente quasi impossibile riformare la giustizia. “Non perché nessuno ci abbia provato. Negli ultimi 80 anni abbiamo riformato quasi tutto: il governo, le regioni, il bilancio dello Stato… Abbiamo riformato ogni settore immaginabile. Ma il sistema giudiziario non è mai stato davvero toccato in modo significativo. Ci sono state riforme, sì, molto piccole. Ogni volta che si tentava una riforma seria, c’era questa reazione contraria che vediamo anche oggi. E la gente dice che questa riforma minaccia la separazione dei poteri. Ma il Parlamento ha il ruolo di fare le leggi. Se si dice che non può farlo, questo è un problema. Ai tempi di Berlusconi era più facile inquadrare tutto come uno scontro politico”, ha detto Meloni.
In sostanza, chiunque abbia provato a intervenire su questo tema ha trovato sempre la stessa reazione: un riflesso condizionato. “Il problema è che quando si vuole che tutto resti esattamente come prima, si finisce per proteggere privilegi. Forse c’è anche una mancanza di fiducia nella politica, se posso dirlo”, ha detto Meloni.
I motivi del sì
Secondo la premier, procuratori, giudici e altre voci autorevoli presentano versioni diverse della “verità”, e alla fine tutto si riduce a: “Sì a Meloni / No a Meloni”, una scelta dettata più dall’emotività che dal merito. Un approccio poco condiviso dalla Premier. “Vuoi più meritocrazia? Vuoi liberare il CSM dall’influenza politica? Vuoi un sistema più efficiente? Allora bisogna votare sì”, ha concluso la Premier.