“E’ sbagliato pensare che l’Italia fuori dall’Euro sarebbe libera di fare quello che vuole e soprattutto che questo metterebbe il turbo nella crescita”. Parlava così un mese fa Carlo Cottarelli, ora premier in pectore. Ad Affaritaliani.it spiegava la sua ricetta per l’Italia, riabilitando Monti e criticando senza mezzi termini chi pensa di stimolare la crescita facendo nuovo deficit.
Ecco l’intervista a Buddy Fox, che a posteriori è quasi un programma di governo
Se fosse nato in Francia lo definirebbero un “grand commis”, ovvero un “funzionario dello Stato o del parastato di alto livello e di grande potere”. Stiamo parlando di Carlo Cottarelli (Cremona, 1954) l’economista italiano che dirige l’Osservatorio sui Conti Pubblici dell’Università Cattolica del Sacro Cuore. Il suo nome è diventato popolare quando nell’ormai lontanissimo novembre del 2013 il governo Letta lo nomina “Commissario straordinario per la Revisione della spesa pubblica”. Giusto un attimo e la stampa confeziona per lui il soprannome “Mister Forbici” di cui non si libererà più. L’attività di Commissario ha tuttavia breve vita.
Già nell’ottobre dell’anno successivo lascia l’incarico poiché il governo Renzi lo designa al Fondo Monetario Internazionale dal quale proviene e dove ha lavorato per più di vent’anni. In un’intervista rilasciata dopo le sue dimissioni, Cottarelli ricorda le difficoltà incontrate con l’universo burocratico, un mondo parallelo chiuso e impermeabile ad ogni tentativo di modernizzazione.
In questa intervista mi è venuta spontanea l’associazione tra la sua figura – determinata, severa e austera – e quella di un grande personaggio della cinematografia contemporanea, il geniale e poliedrico Clint Eastwood, l’attore e regista di indimenticabili racconti visivi il cui tema centrale è il conflitto tra il bene e il male.
Storie nelle quali la legge morale del protagonista si trova a fare i conti con quella formale, di norma interpretata in chiave farisaica e burocratica. Ovvero l’uomo del fare ostacolato da lacci e lacciuoli e, ancor peggio, dalle ipocrisie castali che tutto accettano tranne il cambiamento.
Partiamo con il capolavoro di Sergio Leone? “Il buono, il brutto e il cattivo”, stia tranquillo, non voglio chiederle a chi corrispondono nella politica italiana, bensì cosa c’è di buono, di brutto e di cattivo nella nostra economia?
“Il Buono è sicuramente nel privato, nell’imprenditoria abbiamo delle eccellenze e grandi capacità, il problema se mai è convincere questi imprenditori a investire in Italia anziché all’estero. Abbiamo ottimi imprenditori e grandi lavoratori, purtroppo difettiamo un po’ nel capitale sociale. Il Brutto sono le inefficienze del settore pubblico, in particolare la pubblica amministrazione, dove però bisogna fare dei distinguo tra il Nord (dove c’è maggiore produttività) e il Sud (dove c’è maggiore spreco), che poi gravano maggiormente sul nostro debito. Il Cattivo, ne parlo in particolare nel mio ultimo libro “I sette peccati capitali dell’economia italiana”, è la debolezza in termini di capitale sociale, siamo individualisti, egoisti, pensiamo che le regole, anche se sono effettivamente troppe, siano fatte per essere violate e per evaderle, uso a ragione il termine evadere perché uno dei problemi della nostra economia e della nostra società è proprio l’evasione fiscale. Se avessimo più capitale sociale, come invece hanno molti altri paesi, staremmo sicuramente meglio”.
Questo “capitale sociale” lo ripete spesso, cosa intende dire con questo termine?
“Il capitale sociale è il buon vivere in comune, come rispettare la fila invece di superare chi sta davanti a noi. Rispettare le regole nell’interesse comune senza evadere”.
Parla di regole. Qualche anno fa c’è stato chi ha tentato di farle rispettare, penso a Monti, “Il texano dagli occhi di ghiaccio” (se fossimo nel far west sarebbe il Professore con una grossa taglia addosso), nominato nel mezzo di una grave crisi, ha tentato di mettere ordine, ma arrivato con grandi favori, appena ha tentato di far rispettare le regole subito ha avuto tutti contro…
“(Sorride, ndr) Fare le cose in situazioni di emergenza è sempre complicato, e soprattutto è difficile non commettere errori. Bisogna però rivedere la narrativa del dopo Monti, quando molti hanno accusato il professore della caduta del nostro Pil dovuta principalmente alle sue politiche di austerità, questo non è vero. Monti è stato chiamato perchè l’Italia era già in crisi, e non mi riferisco allo Spread a 500 punti base, ma ad una caduta del Pil che era già del 4% annualizzato nel quarto trimestre del 2011. Eravamo già in piena crisi prima di Monti. Ovviamente stringere la spesa in momenti in cui imprese e famiglie sono in difficoltà è sempre doloroso, più facile sarebbe farlo oggi. Parte della responsabilità va anche all’Europa, che ha mal gestito sia la crisi greca sia quella italiana, mostrando gravi lacune”.
Dunque pecchiamo di lungimiranza perché non riusciamo mai a fare un progetto per il lungo termine, pecchiamo in memoria perché non ricordiamo mai gli errori del passato e nelle situazioni di crisi, la colpa è sempre del terremoto e mai di chi ha costruito, male, in zone sismiche?
“Esatto, è umanamente giusto inevitabile soccorrere chi ha subito il terremoto, poi però non si dovrebbe ricostruire nelle zone pericolose o ricostruire case che non sono solide. Ci vorrebbe maggiore lungimiranza, qualità che manca in situazioni viziose come queste dove i tassi bassi ti fanno fare la cicala. Come cittadino ho aperto questo osservatorio sui conti pubblici per focalizzare l’attenzione su problemi di medio termine, problemi che ora non si vedono o non vogliamo vedere e che poi, quando l’economia si indebolisce, ritornano evidenti a tutti”.
Torniamo al 2011, al debito che Lei indica come il problema, un costo per lo stato dato dagli interessi, al fatto che siamo il grande bersaglio per gli attacchi speculativi. Io ricordo anche un’occasione, i Btp al 6%, tanto che un imprenditore comprò una pagina sui giornali per invitare a comprare il nostro debito, avremmo potuto fare come i giapponesi, avremmo aiutato il nostro paese e noi stessi incassando un alto rendimento, perché non l’abbiamo fatto?
“Perché gli stessi italiani non si fidavano dello Stato che rischiava la bancarotta. Non erano solo gli stranieri a vendere, ma anche le famiglie italiane”.
Quindi gli italiani non credono nelle qualità dell’Italia?
“E’ normale avere dei dubbi e chiedersi se con uno spread a 500 lo Stato sarà solvente. Un tasso di interesse alto è anche un tasso che non sarà sostenibile, è legittimo chiedersi si io prenderò il 6% ora, ma lo Stato poi mi rimborserà?”
Però all’Argentina, con tassi di interesse al 10%, ancora più rischioso, i soldi li abbiamo prestati…
“E’ vero, infatti chi l’ha fatto è stato punito e forse proprio per questo, dopo la precedente scottatura ha preferito non ripetere l’esperienza”.
C’è però un Italiano che ha creduto nell’Italia, insinuando che come in “dove osano le aquile” sia riuscito a liberare l’Europa dal dominio tedesco, con azioni coraggiose santificate dal “whatever it takes”. Questo personaggio è Mario Draghi, Lei cosa pensa del suo operato?
“E’ stato bravo, ha gestito al meglio la situazione in linea con il mandato BCE, ora bisogna vedere chi sarà il successore”.
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Draghi oggi è amatissimo, prima di lui altrettanto amato, addirittura idolatrato, era Alan Greenspan, quando parlava tutti ascoltavano in religioso silenzio. Dopo però, a causa delle sue politiche di denaro facile, fu accusato di aver provocato la crisi. Oggi siamo addirittura al denaro gratis, non vorrei che capitasse la stessa sorte a Mario Draghi…
“C’è questo rischio. La politica monetaria è troppo espansiva, l’ho detto più volte. L’espansione monetaria serve con un’economia in difficoltà, dovrebbe essere ridotta con l’economia in crescita. Greenspan teneva i tassi bassi anche con l’inflazione al 3% e promuoveva una forte liberalizzazione dei mercati finanziari, Draghi oggi sta ancora rispettando il mandato BCE. Greenspan aveva esagerato, però Draghi dovrà fare attenzione ai futuri effetti collaterali di questa politica monetaria molto generosa”.
Ricorda “un mondo perfetto”? Un film che si reggeva sull’utopia del sentimento nato tra un rapinatore e il suo ostaggio, una storia senza lieto fine. Anche l’economia vive oggi in un mondo perfetto, e gli investitori credono che l’utopia della crescita costante dei mercati senza inflazione avrà un lieto fine. Lei ci crede? “Non ho mai visto il film, ma se andrà bene o male dipenderà solo da noi, se utilizziamo questo momento magico per irrobustire la nostra casa. Dal punto di vista dei conti pubblici abbiamo sprecato questi 6 anni. Se pensiamo che la soluzione ai nostri problemi sia nuovo deficit, stiamo già sbagliando, rischiamo di esporci a una riedizione del 2011. Io spero di no, ma potrebbe non esserci un lieto fine”.
Quindi tornerà Monti?
“O la Troika, compreso il Fondo Monetario, io ci ho lavorato per 25 anni e le assicuro che non è piacevole averlo in casa, anche se talvolta è necessario….come andare dal dentista!”.
Invece vedo che la politica sposta l’obiettivo dicendo che il problema è l’Euro, come in “fuga da Alcatraz” è una prigione da cui dobbiamo scappare. E se invece fosse la nostra salvezza? Nel 1992 non c’era l’Euro eppure l’Italia non se la passava tanto bene.
“Dal punto di vista economico, razionalmente, si può vivere sia con una moneta propria e sia condividendola, quello che trovo sbagliato è pensare che l’Italia fuori dall’Euro sarebbe libera di fare quello che vuole e soprattutto che questo metterebbe il turbo nella crescita, non è vero. Si fa spesso l’esempio del Giappone, che con noi ha in comune un grande debito, ma ha una sua moneta, il Giappone insieme a Italia e Grecia è il paese che in termini di reddito pro capite è cresciuto meno negli ultimi 25 anni. I problemi si risolvono con meno tasse, con meno sprechi, con i conti in ordine, eliminando l’evasione, la corruzione, la lentezza della giustizia e l’eccessiva burocrazia. Uscendo dall’Euro avremmo un problema di transazione molto forte e non una soluzione ai nostri problemi”.
Le statistiche dicono che anche con l’Euro forte le nostre imprese vanno molto bene, il nostro export cresce…
“Le imprese che sono sopravvissute, quelle vanno bene. Un fenomeno che si collega alla debolezza della nostra domanda interna, se avessimo consumi interni più forti, noi avremmo probabilmente esportazioni più basse”.
Negli allenamenti di pallavolo si usava mettere i pesi alle caviglie dei giocatori per irrobustire la muscolatura, poi in partita, senza i pesi, i giocatori saltavano altissimi. Non è che l’Euro a 1,60 ha avuto questo effetto sulle nostre imprese?
“Questo è vero, ma nella sostanza tante imprese sono scomparse. La nostra produzione industriale sta recuperando ma è ancora bassa e anche il nostro Pil èsono ancora inferiorei al 2007. Solo i sopravvissuti vanno bene, abbiamo ancora molto da recuperare, ora l’Italia deve accelerare nella crescita, l’1,5% annuo non basta”.
E si da colpa alle banche. Ma se chiedo alle banche loro rispondono che hanno prestato molti soldi e che gravi responsabilità sono degli imprenditori che quando sono in difficoltà, piuttosto che rimpatriare i soldi dall’estero per salvare la propria azienda, preferiscono fallire.
“Le banche sono estremamente liquide e sarebbero ben contente di prestare di più perché farebbero più soldi. Uno dei motivi per cui non lo fanno è il continuo cambiamento della regolamentazione bancaria (Basilea 3, le regole sugli Npl) che crea molta incertezza su quanto capitale le banche dovranno detenere per fare prestiti. Tenere liquidità depositata a tassi negativi certo non fa felici le banche, non conoscendo l’evoluzione di questa regolamentazionei regolamenti, le banche frenano i prestiti”.
Il bail in è stato un errore?
“Nei tempi e nei modi sì, ma il principio è giusto. La gente deve essere più responsabile, perché è troppo comodo rischiare negli investimenti, tanto se va male paga lo Stato. Mi preoccupa di più il tentativo di rendere automatico il bail in per il Debito Pubblico, cioè se un paese ricorre ai finanziamenti dell’Esm deve avere una ristrutturazione del debito pubblico. Questo è pericoloso perché aumenta le probabilità che ci sia una crisi”.
Il problema è sempre il debito. In “America Sniper” il cecchino americano riusciva a colpire i nemici anche da posizioni molto distanti, noi abbiamo un debito talmente grande che dove colpisci, lo centri sempre. Con Prodi e Ciampi eravamo arrivati quasi al 100%, al giro di boa, poi abbiamo rovinato tutto. L’argenteria, le privatizzazioni, stanno finendo, come si può fare?
“Il problema più delle privatizzazioni è l’avanzo primario che era stato portato al 4,5% a fine anni novanta, poi abbiamo ricominciato a spendere”.
Vendere oro potrebbe essere una soluzione?
“Ma no, a parte poi i problemi legali con Banca d’Italia. Non abbiamo bisogno di soluzioni una tantum, ma di riduzioni tendenziali e strutturali del rapporto Debito/Pil. Non è nemmeno necessario un abbattimento rapido, ma ci vuole una discesa regolare e costante che si può fare con un avanzo primario nell’ordine del 3,5/4%. E c’eravamo già a quel livello!”.
Se penso a “Gran Torino” mi viene in mente Fiat, un’azienda che ora va molto bene ma l’Italia praticamente l’ha persa. Attiriamo aziende, ma non riusciamo a mantenerle, perché? Calenda è stato molto bravo con Alcoa, forse con Embraco è stato un po’ ingenuo, perché Embraco ha seguito le regole di mercato…
“Al di la dei casi singoli, noi dobbiamo diventare un paese dove sia gli imprenditori esteri e sia quelli italiani trovano conveniente investire, e non per un sussidio, ma perché il paese è favorevole a fare impresa. Finché abbiamo questa burocrazia e questa lentezza giudiziaria, sarà difficile creare l’habitat giusto”.
Le imprese straniere non vengono in Italia, ma nemmeno noi italiani andiamo all’estero. Non riusciamo a fare squadra ed a lanciarci nelle conquiste. Nel film “Invictus” persino un paese diviso come il Sud Africa, grazie a una partita di rugby, riuscì ad unirsi. Nerio Alessandri ha detto che siamo seduti su un mare di petrolio ma non abbiamo costruito i pozzi. Come facciamo a costruirli se non riusciamo a unirci nemmeno quando gioca la nazionale di calcio?
“Sicuramente c’è un problema di eterna litigiosità, si potrebbe risolvere con la costruzione di un capitale sociale, ma è un processo che necessita di tempo, ma anche l’individualismo ha i suoi aspetti positivi”.
Siamo frenati dalla mentalità del Palio di Siena, non importa che io vinca, l’importante è che perda quello della contrada nemica…
“Se si parla di calcio, anch’io mi sento responsabile di rivalità”.
Ho capito Lei non è juventino…
“(ride)”.
Lei ha criticato l’entrata di Cdp in Telecom, paventando il rischio di un nuovo ritorno alle partecipazioni statali…
“Preferisco non commentare la vicenda Telecom perché non la conosco abbastanza, ma non ho problemi a dire che la Cdp sta facendo un po’ troppo incetta di partecipazioni”.
Non le sembra che una Telecom ibrida (Stato + Privato), su qualcosa che può dare rendimento, possa essere un esperimento interessante?
“Non prendo posizione sullo specifico perché non conosco i dettagli, però in generale si crea una strana linea d’opinione, perché a livello locale le municipalizzate (cioè il capitalismo pubblico locale) sono il male assoluto, però a livello nazionale il capitalismo di Stato viene ripescato. Dobbiamo deciderci, ci piace il capitalismo pubblico? Se ci piace allora deve valere anche a livello locale, allora teniamo in vita le diecimila partecipate che ci sono già”.
Visto che le piace il calcio, Mario Sconcerti due anni fa disse che se la Juventus avesse comprato Cristiano Ronaldo l’avrebbe messo in panchina perché il titolare era Dybala. Lei oggi è il Ronaldo della situazione, tutti la cercano e tutti la vogliono, ma due anni fa c’era già…
“4 anni fa…”.
Le hanno fatto fare un lavoro, ma la sensazione è che non l’abbiano fatta giocare da titolare. Chi l’ha messa in panchina? “
Io l’ho detto più volte che si era creato un problema, ho fatto le mie raccomandazioni, le ho consegnate, poi si trattava di implementarle, non mi sentivo più il sostegno della politica e da commissario potevo continuare ad agire solo con il sostegno della politica, quindi ho preferito andarmene. Non mi sento però richiesto da tutti, prima delle elezioni si sentiva spesso il mio nome ma io credo fosse solo uno specchietto per le allodole”.
Lei è un cervello di ritorno, tra tanti che scappano, Lei è un coraggioso che torna per mettere le sue capacità a disposizione di chi governerà. Dunque se avesse un incarico di governo lo accetterebbe? “Dipende tutto per fare che cosa”.
Per fare maggiore spesa?
“Non per aumentare il deficit. C’è tanta gente in giro che crede che il deficit debba essere aumentato, io non sono uno di quelli”.
Secondo Lei perché non hanno messo in atto il suo lavoro di 4 anni fa?
“Ma perché sono cose difficili da fare politicamente. Torniamo a quello che ci siamo detti all’inizio, bisogna avere una visione di lungo periodo, mentre mi pare che la tendenza sia alla miopia, a guardare solo al breve, al massimo alle prossime elezioni. Che poi, nemmeno quelle si vincono”.
Avrei voluto fargli molte altre domande, Cottarelli è una fonte di sapere e soprattutto conosce ciò di cui parla, per avere altre risposte dovete leggere il suo nuovo libro “I sette peccati capitali dell’economia italiana”. Negli anni ’70 Clint Eastwood ebbe grande fama impersonando il ruolo dell’ispettore Callaghan, un personaggio che fu anche molto criticato perché venne equivocato il suo ruolo definito troppo duro. Una durezza mal interpretata, che solo successivamente fu compresa come un’esigenza del rispetto delle regole. Io vorrei che a Cottarelli non capitasse la stessa cosa, mi sto adoperando affinchè questo non accada.
@paninoelistino